Sadowski: Szukamy w stosowności rzeczy

Wywiad z Marcinem Sadowskim, wspólnikiem Jems Architekci, współtwórcą projektu biurowca P4 na ul. Postępu w Warszawie. O tym dlaczego to wyjątkowy budynek, co gryzie Służewiec Biurowy, a co uzdrowiłoby przestrzeń publiczną oraz jak pracują Jemsi.

Staramy się, żeby nasze domy były w miarę nobliwe i żeby nie epatowały formą. Żeby miały bardzo dobrze opracowany detal i były bardzo starannie wykonane.

Powiedział Pan o P4, że dorówna klasą Agorze. Czy przez 25 lat funkcjonowania, zrealizowania setek projektów, żaden nie przewyższył klasą siedziby przy Czerskiej?
Budynek Agory powstał 12 lat temu. Zrobiliśmy w tym czasie wiele dobrych budynków biurowych. Mamy ich sporo w katalogu: biurowiec Polpharmy, Platinium Business Park czy budynki biurowe przy ul. Mszczonowskiej. P4 dorówna Agorze niekonwencjonalnymi rozwiązaniami, niekonwencjonalną formułą architektury – także wnętrz.
Rynek budynków biurowych jest dość monochromatyczny, wszystkie przestrzenie są unifikowane i standaryzowane. Panel podłogi podniesionej, panel sufitu podwieszanego, wykładziny, kamień w hallach – właściwie wszystkie te wnętrza wyglądają tak samo. W skrócie, trywializując, jest to po prostu trzon i trochę powierzchni dookoła owiniętej fasadą. W tym sensie budynki biurowe są bardzo standardowe, często ich architektura w Paryżu, Berlinie, Londynie niewiele się od siebie różni.

[Platinium Business Park] © JEMS

To jak się wyróżnić?
Zawsze szukamy jakiegoś zindywidualizowania, ale wymogi nieznanego, potencjalnego klienta zazwyczaj uśredniają rozwiązania. Agora, o której już trudno mi mówić, bo tyle razy o niej opowiadaliśmy, jest budynkiem o tyle wyjątkowym, że to przede wszystkim siedziba firmy i szereg rozwiązań jest zupełnie nie biurowych, nietypowych. W Pixelu jest podobnie – szereg tarasów zewnętrznych, surowe „niewykończone” elementy wnętrz. Nie wszyscy najemcy to akceptują. Szklana puszka jest do zaakceptowania przez każdego – jest beznamiętna, ale nie budzi kontrowersji.

[Agora] © JEMS

W P4 projektowaliście też nie znając najemców.
Ale inwestor postawił nam zadanie, że mają to być budynki zupełnie inne niż te w najbliższej okolicy. Mają być raczej adresowane do młodych ludzi, do firm, które nie są korporacjami. I w tym sensie, nie zdarzyło nam się od czasów Agory robić tak niestandardowego budynku jako spójnej, jednorodnej całości. Dlatego jest to wyjątkowy projekt, nad którym w tej chwili pracujemy.

P4 mocno nawiązuje do miejsca, a raczej – jego historii.
Na Służewcu było bardzo dużo budynków przemysłowych o bardzo charakterystycznych detalach, czasem lekko socrealistycznych, z pięknymi proporcjami i podziałami okien. Widać, że te budynki, choć „zwykłe”, były projektowane przez architektów, którzy mieli dużą wrażliwość. To nie były tylko zwykłe, standardowe hale.
I taki mieliśmy pomysł, że jeżeli budynek ma stanąć w tym miejscu, jeżeli ma być czymś zupełnie innym od tego co dziś buduje się dookoła, to niech będzie nawiązaniem do hali, „adaptowanej” na cele biurowe. Stąd pomysł żelbetowych ram – modułów tworzących strukturę konstrukcji dwóch wyższych budynków, które dalej zmieniają się w konstrukcyjne tarcze budynków niższych. To nasze wyobrażenie o surowości tych budowli, osadzonych w już biurowym, ale cały czas przemysłowym jeszcze, otoczeniu.

[makieta P4] © JEMS

Oryginalny budynek z powtarzalnego modułu to chyba marzenie dewelopera?
Wydaje mi się, że tam gdzie inwestor wie, czego chce i dobrze to zaplanuje, a potem dobrze przeprowadzi przetarg, to osiągnie cenę, zbliżoną do zakładanej w planach finansowych.
Rozwiązania w naszych budynkach biurowych są strukturalne. Nie szukamy piękna w wybujałej formie. Wydaje mi się, że to dobre, racjonalne podejście przy projektowaniu tego typu obiektów.

Na Służewcu deweloperzy oszczędzają na parkingach. Wy przewidzieliście 600 miejsc.
Wskaźnik ilości miejsc parkingowych faktycznie jest w tej okolicy krytyczny. Budowanie parkingów podziemnych to z jednej strony argument marketingowy, z drugiej realna konieczność. Przy słabej infrastrukturze komunikacyjnej miasta, problem samochodów w tym obszarze zaczyna być coraz bardziej palący.

Stąd parkingi dla rowerów?
Tak. Ludzie coraz częściej jeżdżą do pracy na rowerach, bo jest przyjemnie i zdrowo. Może to też kwestia zmiany nawyków. Sam często jeżdżę rowerem do pracy. Wydaje mi się, że obecnie rower staje się prawdziwą alternatywą dla komunikacji miejskiej.

[Nefryt] © JEMS

Służewiec Przemysłowy zmienia się w Służewiec Biurowy także dzięki waszym projektom. Zbudowaliście jeden z największych w Polsce biznesparków przy Domaniewskiej, biurowce Nefryt i Topaz, Platinum Business Park oraz Park Rozwoju przy ul. Konstruktorskiej. Odciskacie wyraźne piętno na tej dzielnicy.
Budowaliśmy i budujemy w tej części miasta rzeczywiście dużo budynków. Staramy się, aby nasze domy były w miarę nobliwe i żeby nie epatowały formą, natomiast żeby miały bardzo dobrze opracowany detal i były bardzo starannie wykonane.

A może to nie wy jesteście tak wyjątkowi, tylko konkurencja jest tak nijaka, że na tym tle się wyróżniacie?
Jest tam dużo przyzwoitych domów, ale przyznaję, są i potworki o formach zupełnie przypadkowych. „Powszechne marnotrawstwo form” jak nazwał to Peter Zumthor to bardzo trafne stwierdzenie. Ta kakofonia przestrzeni, ten chaos są tam bardzo uciążliwe. Na to nakłada się wszechobecna reklama, nieuporządkowana infrastruktura, czyli to wszystko co toczy przestrzeń naszych miast.
W tym miejscu nie było planów zagospodarowania przestrzennego. Te które powstały w dużej części inwentaryzują już tylko stan istniejący.
Niestety, miasta nie koordynują na czas działań deweloperów za pomocą swoich narzędzi jakimi są plany i o wyglądzie miast decydują przypadkowe działania deweloperów i ich architektów, a architekci nie są w stanie panować nad całością przestrzeni. To jest zadanie odpowiednich władz, które niestety często nie chcą tego obowiązku się podjąć.

[P4] © JEMS

A państwo ma siły i kompetencje, żeby to robić?
Trzeba uchwalać plany jak najszybciej choć nie jest to zadanie łatwe i rodzi zobowiązania, także finansowe. W Warszawie jest dużo terenów bez planów. Tam gdzie są wydawane decyzje o warunkach zabudowy winny być one, w mojej ocenie, zgodne ze studium przyjętym dla całej Warszawy, które wstępnie określa parametry inwestycji. Ale interpretacje są na ten temat rozbieżne.
Rola państwa, odpowiednich służb architektonicznych to szalenie złożone zagadnienie. Z jednej strony mamy niespójność przepisów i używanie ich tylko w literalny sposób, a nie w celu jakim służą, z drugiej społeczne przyzwolenie na dyskomfort przestrzenni. I rynek. Ludzie kupują mieszkania w budynkach o tak dużej intensywności, że z mojego punktu widzenia nie da się tam żyć. Ale póki ktoś to kupuje, to ktoś na tym zarabia – interes się kręci. Więc to rynek reguluje przestrzeń. Ja zgadzam się ze stwierdzeniem, iż miejska przestrzeń nie jest towarem który jedynie takiej wolnorynkowej grze może podlegać. Bo przestrzeń zjada wówczas chciwość.

Co to znaczy?
Przykładowo właściciele działek rolnych walczą o to, żeby były działkami budowlanymi i w ich interesie jest, aby dla tych działek zapisy planów były jak najkorzystniejsze. Czyli żeby można było zbudować jak najwięcej, po to by te działki sprzedać za jak największą cenę. No i w rezultacie beneficjentem jest nie ten kto przestrzeń realnie używa, tylko ten który sprzedaje i z niej ucieka.
Tak zachowuje się prywatny właściciel, tak zachowuje się też miasto chcąc w przetargach publicznych uzyskać najwyższą cenę za grunt, nawet jeżeli cena ta generuje zabudowę nieludzką, a więc sprzeczną z interesem publicznym. Brakuje zatem właściwej polityki przestrzennej.

Kółko się zamyka, bo nie ma na to pieniędzy.
Musimy uznać, że ład przestrzenny ma swoją cenę i wszyscy będziemy ją płacić. Instrumenty finansowe w wielu krajach są ważnym elementem regulującym zabudowę – w formie jednorazowych opłat, stałych podatków itd.
My wciąż poszukujemy idealnego legislacyjnego rozwiązania, lekarstwa na wszystkie bóle w całym kraju, we wszystkich aspektach złożonej rzeczywistości. Uwolnić od barier administracyjnych i wprowadzić ład. Nowelizacja goni nowelizację. Idealne prawo ma wyregulować wszystko w sposób jasny i jednoznaczny. To fikcja, zaklinanie rzeczywistości.

Wróćmy na Postępu 4. Nie dało się tam zbudować więcej metrów kwadratowych?
(śmiech) Mieliśmy kilka koncepcji, gdzie my proponowaliśmy więcej niż deweloper chciał. Co prawda to były wstępne propozycje, na etapie badania chłonności – potencjału terenu. Ale finalnie okazało się, że deweloper zdecydował się na zespół o powiedziałbym „zrównoważonej” zabudowie, zapewniającej osiągnięcie właściwej jakości architektury. Bo jakość architektury zaczyna być ważna.

[ambasada w Berlinie] © JEMS

To oznacza dobre lata dla Jemsów?
Nie możemy narzekać, robimy dosyć dużo. Wygraliśmy konkurs na ambasadę w Berlinie. Dla mnie to oznaczało dwa miesiące spędzone w biurze, przez wszystkie weekendy do późnych godzin. Pracujemy dużo i wkładamy dużo wysiłku w każdy projekt niezależnie od jego skali.
Jems to w tej chwili bardzo dobry zespół ludzi. Lubię to biuro, lubię do niego przychodzić, lubię nasze rozmowy o architekturze. Podobno rynek jest w lekkiej recesji, my mamy w tej chwili sytuację stabilną. Ale wystarczy, żeby padł jeden czy dwa projekty i to się może bardzo zmienić. Ale póki co mamy dużo pracy i dużo z tej pracy satysfakcji.

Jak wygląda u was praca nad projektem. To praca zespołowa, czy pan wskazuje jak wygląda bryła, a zespół to ciągnie dalej?
Właściwie ja nie wiem jak to jest, tak na dobrą sprawę. Czasami szkicuję w domu. Któryś ze wspólników powie jedno- dwa zdanie tak celne że koncept ulega całkowitej zmianie. Jest wiele osób mających istotny wpływ na finalną koncepcje, ale trudno ten wpływ zdefiniować. Paweł Natkaniec wniósł bardzo dużo do projektu Pixela w Poznaniu w sensie wkładu twórczego, bo oczywiście wykonał też całą techniczną robotę.

Jest to praca zespołowa bez rozpisania jakiś szczególnych ról.

Czym się charakteryzuje wasza architektura?

Jednym z lepszych budynków, jaki widziałem, jest Neues Museum w Berlinie Davida Chipperfielda. Architektura jest jakby w tle, ukryta. Jest to szalenie wyważony projekt. Wszystkie jego budynki są znakomite. I są dla nas jakimś punktem odniesienia. Wydaje mi się, że jesteśmy przeciwnikami epatowania formą.

[Neues Museum] © Neues Museum

Nie rozumiem w architekturze tej skłonności do krzywienia, zawijania, podwijania itd. W książeczce, którą wydajemy o Jemsie trochę o tym piszemy. Dziwactwa są często owocem programu komputerowego i merdania myszą – łatwo się takie rzeczy tworzy. I często skala ekspresji rośnie z wielkością inwestycji. A powinno być odwrotnie – im większy dom tym większa powściągliwość formy.
A jeśli budynek aspiruje do tego by stać się ikoną architektury poprzez niezwykłość formy, to musi być ku temu szczególny powód. Tak jak to miało miejsce w przypadku opery w Sydney. Forma ekspresyjna jest tam uprawniona z uwagi na wyjątkową funkcję i wyjątkową lokalizację. Utzon to wiedział i umiał zrobić.
W wypadku zwykłych komercyjnych budynków takie działania uważam za niepoważne i nieostrożne.

Czyli praski „Ginger i Fred” uchodzi ze względu na skalę?
Tak, można tak chyba powiedzieć. Choć Frank Gehry zrobił moim zdaniem swój najlepszy budynek przy Unter den Linden, gdzie prawo niemieckie, szczegółowe zapisy ograniczyły go. Fasadę stanowi krata o dobrych proporcjach, dobrej głębokości muru – bardzo dobrze tam „siedzi”.

[DZ Bank] © Bauer Ewald

Budynków, które projektują nawet znani architekci, nawet dobrzy… czasem już nie jestem w stanie zrozumieć. Wydaje mi się, że architekci ulegają presji „nowego”. Utrzymać się na rynku, na świecie, cały czas być w pierwszej lidze.
My wciąż szukamy stosownej formy. Powściągliwymi środkami osiągnąć można więcej, a efekt jest bardziej wiarygodny i trwały.